گفت و گوی محمد سالاری با روزنامه شهروند


روزنامه شهروند : شهرسازی و معماری در تهران در دهه‌های اخیر بارها و بارها از سوی دانشگاهیان و کارشناسان شهری، شهرداران و وزرا مورد انتقاد قرار گرفته است. همه از بی‌هویت شدن سیما و منظر شهری و متراکم شدن پایتخت می‌گویند و هشدار می‌دهند که تهران توان بارگذاری جمعیتی بیش از این را ندارد. انتقادها از وضع ساخت و سازها در تهران و تخریب باغات و فضاهای عمومی حتی توجه مقامات ارشد حکومتی را هم به خود جلب کرده. از تذکرهای مکرر مقام‌معظم رهبری درباره ضرورت جلوگیری از ساخت و سازها در ارتفاعات تهران و تخریب باغات گرفته تا حرف‌های اخیر رئیس‌جمهوری که گفته «در تهران در خیابان‌های باریک مجوز ساخت ساختمان‌های بلندمرتبه می‌دهند. اینها خلاف طرح تفصیلی است؛ چه مکانیزمی و چه افرادی این مجوزها را می‌دهند؟» در شورای شهر تهران، جایی که ۳۱ نفر از اعضای شورا برای تهران برنامه‌ریزی می‌کنند و تصمیم می‌گیرند این روزها توجه به حوزه شهرسازی و معماری با حساسیت بیشتری دنبال می‌شود. سال گذشته شورای شهر تهران با پیگیری‌های صورت گرفته ، چند باغ ازجمله باغ معنوی را از خطر تخریب و نابودی زیر پای بولدزرها و فوندانسیون‌ها نجات داد و چند پروژه را که خلاف طرح تفصیلی، مجوزهای رانت‌گونه دریافت کرده بودند، متوقف کرد. «محمد سالاری»، رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر تهران می‌گوید بخش عمده مشکلاتی که در حوزه شهرسازی و معماری در تهران وجود دارد به این دلیل است که این حوزه در دهه‌های گذشته نادیده گرفته و ضعیف نگاه داشته شده است.

 

 

 

- آقای سالاری در چهارمین دوره فعالیت شورای شهر تهران یکی از کمیسیون‌های جدیدی که به شورا اضافه شد، کمیسیون شهرسازی و معماری بود. حوزه شهرسازی و معماری در دوره‌های قبل زیرمجموعه کمیسیون عمران بود، تشکیل یک کمیسیون مجزا در این حوزه چه آورده‌ای برای شهر تهران داشته است؟

 

متاسفانه همان‌گونه که در شهرداری تهران عملا ماموریت‌های حوزه شهرسازی و معماری در دهه‌های گذشته مغفول مانده، همین تفکر باعث شده کمیسیونی به نام کمیسیون شهرسازی و معماری در شورای شهر تهران هم فعال نشود. اساسا معاونت شهرسازی و معماری هم در گذشته و هم بعد از انقلاب نقشش تضعیف شده است. پس از آقای کرباسچی، ماموریت‌های معاونت شهرسازی و معماری به بخش‌ها و سازمان‌های دیگری غیر از معاونت واگذار شد و نوعی عدم‌یکپارچگی در تحقق ماموریت‌های این حوزه شکل گرفت. به این معنا به لحاظ این‌که این معاونت از جایگاه خودش تنزل پیدا کرد و ظرفیت‌سازی لازم آن‌جا شکل نگرفت، تحقق ماموریت‌های معاونت شهرسازی و معماری به سازمان زیباسازی واگذار شد و الان بسیاری از ماموریت‌ها مثلا ساماندهی سیما و منظر و ساماندهی میادین در حوزه‌های مطالعاتی و اجرایی در سازمان زیباسازی انجام می‌شود. بخش دیگری از ماموریت‌های این معاونت در سازمان مشاور معاونت فنی و عمرانی شهرداری مطالعه و اجرا می‌شود. علاوه بر این بسیاری از وظایف معاونت شهرسازی و معماری مثل مطالعات، امکان سنجی و طراحی، طرح‌های موضوعی هم خارج از معاونت شهرسازی و معماری و در مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران انجام می‌شود. جالب این است که طرح‌های موضعی که به موجب طرح‌های جامع و تفصیلی تعریف شده‌اند و ما در تهران بیش از ۲۰۰ طرح موضعی داریم و سقف زمانی عملیاتی شدن این طرح‌ها‌ سال ۹۰ بوده درحالی‌که هنوز یک طرح هم در تهران اجرا نشده است. همه اینها به این دلیل است که جایگاه معاونت شهرسازی و معماری عملا در سطح اداره کلی زیرمجموعه معاونت مالی و اداری شهرداری تهران تنزل کرده است و مهم‌ترین کار و وظیفه این معاونت شده تدوین یک‌سری بخشنامه و دستورالعمل و برگزاری جلسات شوراهای معماری و معاونان برای اخذ عوارض بیشتر. مجموعه این اتفاقات موجب شده کمیسیون شهرسازی و معماری هم که باید ناظر بر فعالیت‌ها و برنامه‌های این حوزه باشد در شورای شهر تهران شکل نگیرد و کسی ضرورت وجود آن را احساس نکند.

 

-تضعیف معاونت شهرسازی و معماری در شهرداری تهران، آیا اتفاقی عامدانه بوده است که نقش این معاونت کمرنگ شود یا این موضوع پیامد اتفاقات دیگری بوده است؟

 

از ابتدای انقلاب تا به حال معاونت شهرسازی و معماری در جایگاه خودش نبوده است و این موضوع هم به شهرداری در دوره خاصی برنمی‌گردد تقریبا در همه دوره‌ها در شهرداری تهران معاونت شهرسازی و معماری عقب‌تر از معاونت‌های دیگر نگاه داشته شده است. آنچه موجب شده شهرداری‌ها به جای توجه به مسائل زیربنایی که نیازمند تصمیم‌گیری‌ها و اقدامات بنیادی و در پی آن نتایج بلندمدت است این است که شهرداری‌ها به فعالیت‌های کوتاه‌مدت روی آورده‌اند. این موضوع هم ریشه در تصمیم دولت در دهه ۶۰ دارد که دولت وقت تصویب کرد کلانشهرها در درآمدزایی خودکفا شوند، تصمیم اشتباهی که همین الان دولت فعلی هم با آن موافق نیست. آقای دکتر آخوندی که خودشان آن زمان در اتخاذ همین تصمیم؛ مستقل‌کردن شهرداری‌ها از نظر مالی دخالت داشته، نظر دیگری دارد و اعلام می‌کند که آن تصمیم اشتباه بوده است. با توجه به این‌که در گذشته مکانیزم تولید درآمد پایدار پیش‌بینی نشده است، شهرداری تهران رو آورده است به تراکم‌فروشی، به تخلفات و تغییر کاربری فضای سبز و باغات، تغییر کاربری مسکونی به تجاری و هر کار دیگری که بشود از آن پول درآورد. عملا در شورای معماری و شهرسازی مناطق تهران، کمیسیون ماده ۵ و همه تصمیمات برای تغییر کاربری و صدور پروانه برای پروژه‌های بزرگ به جای این‌که بیایند پیوست‌های اجتماعی، فرهنگی و زیست‌محیطی را آماده کنند پیوست‌های اقتصادی برای آنها آماده کرده‌اند و موضوع را بررسی کردند که مثلا صدور پروانه در فلان ملک یا فلان تغییر کاربری آن‌قدر درآمدزا هست که مثلا هزینه‌های تعدادی از پروژه‌های شهری را تامین کند و اگر صرفا به این نتیجه می‌رسیدند که از نظر درآمد برایشان نتیجه دارد دستور تغییر کاربری یا صدور پروانه را صادر می‌کردند. با وجود همه این ها درآمد هم به طور نامتوازن در تهران توزیع شده، مثلا در بخش توسعه معابر کار جلوتر از برنامه پیش رفته و در بحث مترو عقب مانده است.

 

-آیا دلیل این موضوع این نبوده که دوره مدیریت آقای قالیباف همزمان با فعالیت دولت احمدی‌نژاد شد که عملا کمک‌های مالی به شهرداری و مشخصا مترو را متوقف کرد و شهرداری از نظر مالی برای توسعه تهران در مضیقه بوده؟

 

انصافا همین‌طور بوده است. دولت گذشته نه‌تنها به تعهداتش در زمینه تخصیص بودجه مترو و حمل‌ونقل‌عمومی عمل نکرده بلكه سنگ‌اندازی هم می‌کرد. در مقطعی دولت حتی تلاش کرد که مدیریت متروی تهران را از شهرداری منفک کند و در این زمینه مداخلاتی داشت که موجب کند شدن روند برنامه‌ها هم شد.

 

آقای سالاری، در ماه‌هایی که از فعالیت شورای چهارم می‌گذرد، شهرداری تهران به دلیل تغییر کاربری و ساخت و ساز در باغات تذکرهای زیادی از اعضای شورا گرفته است، آماری دارید که نشان بدهد تهران چه مقدار از باغاتش را از دست داده است، یعنی ما از کجا به کجا رسیده‌ایم؟

 

-در این زمینه آمار دقیقی ندارم یا بهتر است بگویم شورا چنین آماری را درحال حاضر در اختیار ندارد. گزارشی که در مورد وضع همین پنج‌ سال اخیر در شورا پخش شد نشان می‌داد که باغ‌ها و فضای سبز با چه سرعتی درحال نابودی‌اند. حال اگر عکس‌های هوایی تهران در دهه ۴۰ یا حتی در نخستین سال‌های پیروزی انقلاب را با عکس‌های هوایی فعلی تهران مقایسه کنید کاملا مشهود است که چه اتفاقی برای باغ‌ها و فضای سبز تهران افتاده است. البته انصافا شهرداری تهران در دوره آقای قالیباف در توسعه فضای سبز فعالیت چشمگیری داشته است اما باغات به شدت آسیب دیده‌اند.

 

شورای شهر تهران در دوره‌های گذشته مصوبه‌ای داشت مبنی بر این‌که در باغات هم امکان ساخت و ساز با سطح اشغال ۳۰‌درصد انجام شود تا به این ترتیب انگیزه مالکان برای تخریب باغات کاهش پیدا کند، چرا با وجود این مصوبه همچنان روند تخریب باغات رو به افزایش است؟

 

نیت شورای شهر گذشته در تصویب این مصوبه، نیت خیر بوده است. با توجه به این‌که زمین در تهران ارزش افزوده قابل‌توجهی پیدا کرده و عده‌ای هم دنبال سرمایه‌گذاری و سودجویی هستند به هر نحوی تلاش می‌کنند که درختان باغات از بین برود تا امکان ساخت و ساز در آنها فراهم شود. شورا هم در همین راستا تصمیم گرفت برای از بین نبردن باغات بیایند و به باغات هم ۳۰‌درصد سطح اشغال بدهند اما بارگذاری به‌طور عمودی انجام شود نه افقی اما در عمل این ایده محقق نشد و اتفاقا این مصوبه خودش به بهانه‌ای برای تخریب سایر باغات تبدیل شد.

 

چطور، یعنی کارکرد معکوس پیدا کرد؟

 

بله دقیقا. شهرداری‌های مناطق با تهیه پیوست‌های درآمدزایی آمدند و تا ۵۰‌درصد هم به باغات سطح اشغال دادند و ما پیگیری کردیم و دیدیم این اتفاق بیشتر هم در مناطق شمالی تهران یعنی مناطق ۱، ۲ و ۳ افتاده است. از سوی دیگر شورای دوره گذشته در فرایند اجرا از شهرداری گزارش نمی‌خواست، نظارت‌ها ضعیف‌تر بود و بازدید‌های میدانی هم به‌طور محدود انجام می‌شد و در بسیاری از موارد مشاهده کردیم که در پرونده باغات نه‌تنها تراکم بالای ۳۰‌درصد به مالکان داده شده که حتی به بهانه پارکینگ چندین طبقه هم زیر زمین پروانه صادر کرده‌اند، مگر در ایران ما چه تجهیزات و مکانیزمی داریم که بیایند زمینی را که باغ است و درخت دارد، گودبرداری کنند اما درختانش سالم بمانند؟ نتیجه این شد که عملا باغ‌ها را به استناد همین مصوبه ساختند و بعد که ساخت و ساز تمام شد چند اصله درخت جدید کاشتند و گفتند اینجا باغ است! علاوه بر این، شورای شهر این پیش‌بینی را نکرده بود که بیاید و شهرداری‌ها را ملزم کند که نقشه‌های مربوط به برج باغ‌ها را به شورا بیاورند یا اساسا کمیسیونی برای آن تشکیل دهند که وظیفه‌اش بررسی نقشه‌های ساختمان‌های در دست احداث در باغات باشد. در این زمینه دولت هم مقصر بود. یکی از اقدامات دولت احمدی‌نژاد، مصوبه ۸ بندی بود که ۴ اردیبهشت ۹۱ همزمان با ابلاغ طرح تفصیلی شهر تهران با حضور آقای احمدی‌نژاد در شورایعالی شهرسازی و معماری تصویب شد. ایشان خودش برای تصویب این مصوبه به شورایعالی شهرسازی و معماری رفت. در این مصوبه، سقف جمعیتی تهران را تغییر دادند و با شتابزدگی تمام عیار مصوبه‌ای را تصویب کردند و براساس آن تراکم مجاز ساخت و ساز را در زیر پهنه‌های R (یعنی پهنه مسکونی) افزایش دادند و چند برابر کردند. براساس یکی دیگر از بندهای این مصوبه، شرایط ساخت در زیر پهنه R۲۴۱ ( یعنی باغات به‌هم پیوسته شهر تهران) که کلا بارگذاری ۱۵ درصد(۵.۷ درصد) برای آنها پیش‌بینی شده بود را تغییر دادند. پیش از این مصوبه ۸بندی آقای احمدی‌نژاد برای مثال اگر زمینی ۱۰۰۰متر بود می‌توانست دو واحد ۷۵ متری بسازد و چون این بارگذاری پایین بود و صرفه‌ای نداشت عملا کسی برای ساخت‌وساز سراغ باغ‌های به‌هم پیوسته نمی‌رفت. در همان جلسه شورایعالی شهرسازی و معماری آمدند این پیش‌بینی را هم تغییر دادند و گفتند در این پهنه هم می‌توانند ۴ تا ۳۰ ( یعنی در مجموع ۱۲۰ درصد) بسازند. بر اساس قانون، اگر مساحت عرصه سه برابر مبنا باشد می‌تواند یک طبقه بسازد و اگر پنج برابر باشد می‌تواند دو طبقه اضافه کند و چون باغات به هم پیوسته با توجه به وسعتشان مشمول این ماده می‌شدند عملا به سوژه‌ای برای بلندمرتبه سازی تبدیل شدند. از این طرف هم در شهرداری تهران آن ۳۰‌درصد را تا ۴۰‌درصد افزایش دادند و به این ترتیب ساخت‌و‌ساز در بخش قابل‌توجهی از باغات به ویژه باغات به‌هم‌پیوسته تهران مثلا در کن، سوهانک و... که اتفاقا کمترین آسیب را دیده بودند آغاز شد و با سرعت پیش رفت.

 

سال‌های گذشته در بحث تخریب باغات و ساخت‌و ساز در ارتفاعات تهران شده پای تعدادی از نهادها و سازمان و حتی شخصیت‌ها و مقامات هم به میان آمده است. نقش نهادها و سازمان‌های دولتی و حاکمیتی در ساخت و سازها و تخریب باغات تهران چقدر پر رنگ است و آیا شما در شورا قدرت برخورد با تخلفات این گروه را دارید؟

 

مواردی که شما گفتید متاسفانه همه وجود دارد اما من مقصر تخریب باغات را سازمان‌ها یا نهادهای دولتی و حاکمیتی نمی‌دانم، مقصر شهرداری است چون شهرداری به آنها پروانه داده و در کمیسیون ماده پنج پهنه آنها را عوض کرده است. سرمایه‌گذار هر کسی باشد چه شخص حقیقی و چه حقوقی می‌خواهد به حداکثر سود برسد وقتی ببیند شهرداری راه را هم برایشان هموار می‌کند خب چراکه نه! منافع خودشان را بر منافع شهر ترجیح می‌دهد و بعد هم که ملکی ساخته شود یا باغی تخریب شود دیگر کار از کار گذشته است. بنابراین در مورد اتفاقاتی مثل بابک زنجانی، شهرداری تهران مقصر است. همین بحث تغییر کاربری گود ایران‌زمین را تعدادی از نمایندگان سازمان‌ها در کمیسیون ماده ۵ امضا نکرده بودند اما مشکل در ایران این است که وقتی مشکلی پیش می‌آید آن سازمان‌ها و افرادی که پیش‌زمینه را برای بروز تخلفات فراهم کردند محاکمه نمی‌شوند و موردسوال قرار نمی‌گیرند.

 

شما سفارش‌ها و به‌نوعی حاشیه امن برخی از این سازمان‌ها و نهادها را نادیده می‌گیرید؟

 

-نادیده نمی‌گیرم اما واقعیت این است که در بسیاری از موارد این تغییر کاربری‌ها یا صدور پروانه ساخت و ساز در باغ‌ها رانتی برای فلان دستگاه نبوده. این شهرداری تهران بوده که برای درآمدزایی، باغی را تغییر کاربری داده است و بعد رفته‌اند در آن ساخت و ساز کرده‌اند. این را من صادقانه می‌گویم که نهادها مظلوم واقع شده‌اند و شهرداری زمینه‌ای را برای آنها فراهم کرده که به آنها پروانه داده و حالا که ابعاد مختلف ماجرا روشن شد آن نهادها در افکارعمومی مظلوم واقع شده‌اند.قطعا این نهادهایی که الان درگیر این پروژه‌ها شده‌اند با توجه به اعتباری که در نظام دارند، اگر از اول می‌دانستند چنین مشکلاتی وجود دارد و به آنها گفته بودند اصلا وارد این معامله‌ها نمی‌شدند.

 

-شما شهرداری را مقصر اصلی معرفی می‌کنید. آقاي قاليباف گفته هیچ تراکم غیرمجازی در تهران نفروختیم. اگر شورا اعتراضی به روند تغییر کاربری‌های کمیسیون ماده ۵ دارد، برود قانون را اصلاح کند آیا آقای قالیباف که رئیس کمیسیون ماده ۵ هم هستند در جریان همه این تغییر کاربری‌ها بوده‌اند یا این‌که در قانون نقایصی داریم که عده‌ای از آن نقایص سوءاستفاده می‌کنند و شهرداری هم جاهایی ناگزیر است بر اساس همان قانون عمل کند؛ آن روز شما و دوستانشان در شورا جواب شهردار تهران را ندادید، امروز به ما بگویید اصل ماجرا چیست؟

 

-ایشان خبر داشته و خبر هم دارد چون رئیس کمیسیون ماده ۵ است و تمام تغییر کاربری‌ها با امضای ایشان ابلاغ می‌شود. در مورد قانون هم مشکل این است که اختیارات تغییر کاربری‌ها را به کمیسیون ماده۵ داده و رئیسش را هم کرده شهردار تهران. بله درست است که کمیسیون ماده۵ می‌تواند در مورد تغییر کاربری‌ها تصمیم بگیرد و این تصمیم جمعی است و تصمیم یک‌نفره نیست اما انتقاد ما از شهرداری تهران این است که آقای قالیباف در صیانت از باغات شهر و فضاهای عمومی و تامین سرانه‌های شهر، انصافا آن دغدغه لازم را نداشته است. این دغدغه‌ای است که الان شورا دارد و همه اتفاقاتی که افتاده فقط با رویکرد درآمدزایی صورت گرفته است. آقای قالیباف بیاید بگوید من چون بودجه نداشتم این کار را کردم اما نگوید که قانون را اصلاح کنید. چون الان شورای چهارم این موضوع را پیگیری می‌کند در چند ماه گذشته ما هیچ تصمیم غیرکارشناسی و خلاف طرح تفصیلی را درکمیسیون ماده۵ نداشته‌ایم. تهران امکان بارگذاری بیشتر و تغییر کاربری ندارد.

 

- درآمدی که در این سال‌ها از این تغییر کاربری‌ها درآمده صرف چه شده است؟

 

-این درآمدها مطابق بودجه هزینه شده است اما آنچه مسلم است متاسفانه خلاف سند چشم‌انداز کشور و اصل ۴۴ قانون اساسی و سیاست نظام مبنی بر چابک‌سازی شهرداری تهران دقیقا خلاف آن عمل کرده. از زمانی که آقای قالیباف در تهران شروع به کار کرده است کمتر از ۵۰‌درصد به نیروهای شهرداری تهران اضافه شده است.

 

-مسئولان شهرداری تهران پیش از این درباره افزایش تعداد نیروی انسانی در شهرداری گفته‌اند که فضاهای جدیدی در شهر ایجاد کرده‌اند مثلا فرهنگسراها، خانه‌های فرهنگ و سرای محله و همه اینها نیرو می‌خواهد.

 

-نه این حرف و دفاع وارد نیست، همه این‌هایی که راه‌اندازی شده را برون‌سپاری کردند. در حوزه‌های مختلف فنی و عمرانی و همه معاونت‌ها وظایفشان را برون‌سپاری کرده‌اند اما باز نیروی انسانی شهرداری بیشتر شده یعنی هم کارها برون‌سپاری شده و هم نیرو گرفته شده است. الان پروژه صدر را مگر نیروهای شهرداری انجام دادند این پروژه را که پروژه بزرگ و مهم و کم‌نظیری هم بوده، قرارگاه خاتم‌الانبیا اجرا کرده است.

 

همزمان با فعالیت شورای چهارم، عالی شهرسازی و معماری چندین مصوبه کمیسیون ماده۵ را ابطال کرد، مثلا یکی از آنها همین پروژه بابک زنجانی و موارد دیگری که همه هم اغلب پروژه‌های بزرگی بودند. پرونده‌هایی مثل املاک مربوط به بابک زنجانی رای به لغو پروانه ساخت در گود ایران‌زمین داد. این تصمیم چقدر سیاسی بود؟

 

-درباره پروژه ایران‌زمین که در نوع خودش نماد یک تخلف تمام‌عیار بود و با توجه به ماهیت مالک آن پروژه، مهم‌ترین اتفاق این بود که نهاد شورا و شورایعالی شهرسازی و معماری نشان داد در بحث برخورد با تخلفات با کسی تعارف ندارد و این برخورد به هیچ عنوان سیاسی نبود و علت این‌که این‌قدر رسانه‌ای شد برمی‌گشت به وضع مالک و شرایط خاصش. تعاملی که بین دولت و شورا هست در این زمینه کمک کرده و در این دوره بین شورا و شورایعالی شهرسازی و معماری ارتباط نزدیک‌تری وجود دارد و شورا در ارتباط با تهران موثر بوده و هر چه ما خواستیم محقق شده است.